[Italien]Se + passé composé !

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[Italien]Se + passé composé !
Message de sacconago posté le 21-06-2025 à 07:37:23 (S | E | F)
Bonjour à tous, je reviens encore une fois vers vous parce que, en écoutant cet épisode de Podcast italiano :
Lien internet

à 1'29" j'entends la phrase : "Se avete letto il titolo di questo episodio, potreste aver pensato che sono uscito di testa"
(Si vous avez lu le titre de cet épisode, vous avez peut-être pensé que j’ai perdu la tête).
Cette phrase est sûrement juste mais...

J'ai appris: l'hypothétique du 1er type (réalité): "Se leggete il titolo di questo episodio, potete pensare che sono fuori testa"
(Si vous lisez le titre de cet épisode, vous pouvez penser que j’ai perdu la tête)

le 2e type (possibilité) : "Se leggeste il titolo di questo episodio, potreste pensare che io sia fuori testa"
(Si vous lisiez le titre de cet épisode, vous pourriez penser que j’ai perdu la tête)

le 3e type (impossibilité) : "Se aveste letto il titolo di questo episodio, avreste potuto pensare che io fossi uscito di testa"
(Si vous aviez lu le titre de cet épisode, vous auriez pu penser que j’avais perdu la tête)

et même la forme colloquiale pour le 2° et 3° type : "Se leggevate il titolo di questo episodio, potevate pensare che ero fuori testa"

mais cette phrase : "Se avete letto il titolo di questo episodio, potreste aver pensato che sono uscito di testa" me bouscule dans mes certitudes...
Instinctivement j'ai écouté une deuxième fois pour voir s'il ne disait pas "aveste", mais non...
Ensuite je me suis dit que ce n'était pas de l'irréalité et que c'était le 1° type, et alors le conditionnel (troublant dans ce cas) était juste pour souligner l'incertitude

Merci de m'aider à comprendre cette tournure.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 21-06-2025 à 09:53:58 (S | E)
Bonjour,

Je crois que dans cette phrase, il faut sortir du cadre de "l'hypothèse", car ici, nous sommes face à une interrogative indirecte, qui admet se + conditionnel, surtout si l'action est projetée dans le futur.

Propos bien illustrés dans:
Lien internet

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 09:56:29 (S | E)
Bonjour sacconago,
Ah! Quel casse-tête, l'emploi du subjonctif!
Dans cet exemple, je ne mets pas en cause l'indicatif du verbe lire ( car je me dis qu'il considère que si l'on écoute sa vidéo, c'est qu'on a lu le titre).

"Se avete letto il titolo di questo episodio, potreste aver pensato che sono uscito di testa". Je traduis cette phrase par: "Si vous avez lu le titre de cet épisode, vous pourriez penser que j’ai perdu la tête". Le conditionnel passé ne me gêne donc pas non plus (ce qui est peut-être un tort, d'ailleurs).

Par contre, ce qui me pose problème, c'est le temps du verbe "essere uscito di testa".
" che sono uscito di testa" o "che io fossi uscito di testa"? Je pencherais pour le subjonctif car je sais que le verbe "pensare" requiert le subjonctif. Mais comme c'est une phrase complexe, faut-il aussi utiliser le subjonctif ou mettre le verbe à l'indicatif comme il le fait dans sa vidéo? Les traducteurs ne m'aident pas: Reverso met le subjonctif. Quant à Deepl, il emploie l'indicatif!
Moi aussi, quand je pense avoir compris, il y a toujours un exemple qui vient bousculer mes certitudes (ou plutôt mes incertitudes!!!😥)

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 10:00:03 (S | E)
Je viens de lire ta réponse, chilla. Est-ce que l'on peut considérer que " potreste aver pensato" , c'est un futur dans le passé? Ce qui m'expliquerait le conditionnel passé puisque le verbe de la principale est à un temps passé.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 21-06-2025 à 10:15:37 (S | E)
Bonjour Olivia

À chaud, je dirais que :

dans "Se avete letto" l'action est déjà accomplie, elle est passée pour l'interlocuteur, mais lui, il est dans le présent. À partir de là, je pense que toute considération venant de sa part sera formulée comme un futur dans le passé (condizionale passato).

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 11:47:46 (S | E)
OK. C'est bien ce que je pensais. Et pour "sono fuori di testa" o "io fossi fuori di testa", qu'est ce que tu me dis? Merci pour ta réponse.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de jacqui, postée le 21-06-2025 à 12:45:59 (S | E)
Ciao a tutti,

Ce jeune youtubeur, dans la phrase qui vous pose problème, Sacconago ("Se avete letto il titolo di questo episodio, potreste aver pensato che sono uscito di testa"), peut-être eût-il (LOL)pu dire, plus simplement, « Se avete letto il titolo…, forse avete pensato… »…. Mais pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué !!! Certes, je contourne le problème… L’essentiel du message de notre youtubeur n’est-il pas, néanmoins, passé !!!… même si diverses légères nuances existent…L’on ne peut pas le questionner à ce sujet !!!… Sa phrase pose question … Ce faisant, est-elle fondamentalement incorrecte?… Je ne pense pas ! Il est difficile de bien comprendre sans interpréter… et donc, quelque part, choisir… Ici, est-ce le cas? À mon sens, pas tellement… Mais je peux me tromper ! Une certitude, pour moi, demeure : l’italien est une langue vivante, qui bouge et évolue comme toutes les langues vivantes, avec ses contextes, son(/ses) histoire(/s)… [voir ma réponse à Sindaco, dans un post précédent et sur un tout autre sujet!].
Ce garçon, sensible à la langue et à la culture qu’il cherche à «expliquer /expliciter» dit son titre, le lit et le redit… Donc c’est, pour lui, construit … Soit quelque chose lui échappe (plus ou moins consciemment)… soit c’est son choix d’écriture !!! Toujours est-il, il nous est difficile, du moins pour moi, d’aller plus loin!!!…

Mon avis : il y a des cas où l’on peut trancher, mais, il y en a d’autres pour lesquels, comme ici, c’est beaucoup plus délicat… C’est, du moins, encore une fois, ce que je pense…

Bien cordialement et bon week-end à tous !

Jacqui
PS: j’ai commencé ma réponse, il y a plus de deux heures ! Je viens de la terminer seulement à présent car un ami italien vient de m’appeler tout ce temps… sur whatsapp!!!…

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Modifié par jacqui le 23-06-2025 10:54

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de sacconago, postée le 21-06-2025 à 13:37:44 (S | E)
Oui Jacqui, la traduction de cette phrase "Se avete letto il titolo di questo episodio, potreste aver pensato che sono uscito di testa"
par l'IA et de Google traduction en français est la même : "Si vous avez lu le titre de cet épisode, vous avez peut-être pensé que j’ai perdu la tête"
et correspond exactement à votre phrase « Se avete letto il titolo…, forse avete pensato… ».

Et c'est pour cela que je ne suis pas trop d'accord avec le futur dans le passé de Olivia07; d'ailleurs sa propre traduction par :
"Si vous avez lu le titre de cet épisode, vous pourriez penser que j’ai perdu la tête" n'est pas vraiment un futur dans le passé
mais plutôt une supposition, non? (vous pourriez penser = vous avez peut-être pensé)
Ce n'est pas, me semble-t-il, la même chose que "avreste potuto pensare" (ça se dit ?) qui serait à mon sens un futur dans le passé (conditionnel passé).

Et là je retombe dans mon problème du post précédent... : verbe modaux + infinitif passé... Est-ce que "avreste potuto pensare" est la même chose que "potreste aver pensato"?...

Merci, en tout cas, à tous ceux qui ont déjà pris la peine de me répondre pendant ce Week-end !

Bonne journée

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 13:59:49 (S | E)
Pour moi, "avreste potuto pensare" , c'est la même chose que "potreste aver pensato": 2 façons de dire la même chose. Mais peut-être que je me trompe?

Je suis comme vous 2, je me pose beaucoup de questions sur la concordance des temps et bien souvent, je fais des erreurs. Si j'avais dû traduire en italien ce qu'a dit ce youtubeur, en partant du français, j'aurais fait comme jacqui, j'aurais simplifié au maximum et j'aurais dit: « Se avete letto il titolo…, forse avete pensato… » . mais là, j'ai fait l'exercice contraire: j'ai essayé de rendre en français le conditionnel passé de la phrase italienne .

PS: Le futur dans le passé, au départ, c'était une question que je posais à chilla. Ce n'était pas une affirmation. Je pensais l'avoir reconnu mais sans en être certaine. Car ça aussi, c'est une notion qui me donne du fil à retordre. 🤣
Bon WE à vous.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 21-06-2025 à 14:09:22 (S | E)

@Olivia, qui me pose une question précise sur la concordance des temps dans :

potreste aver pensato che sono uscito di testa.

On ne peut pas répondre à cette question de façon tranchée.

Je dirais que, quand l’action se passe dans « la tête » de quelqu’un (ce qui semble être le cas), la grammaire n’attache pas d’importance au temps verbal (ce n'est pas une fantaisie de ma part, j'ai un vague souvenir d'avoir lu cela), surtout que, dans les interrogatives indirectes, il est possible d’avoir les deux temps (indicatif et subjonctif), ce que semble dire l'article que je vous propose (mais je vais le relire à nouveau attentivement ).

Il congiuntivo italiano: cari studenti stranieri, attenti alla “fantagrammatica”

Lien internet

Buona lettura

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de jacqui, postée le 21-06-2025 à 14:54:18 (S | E)
Ciao Chilla,

Come hai fatto per andare a beccare questo sito???… Mi va proprio a genio quest’articolo! Fantastico!
Ton commentaire est également très à propos !
Pour rebondir sur l'observation, elle aussi très juste, d’Olivia, dobbiamo confessare che l’uso del congiuntivo in italiano è davvero un grattacapo …. D’altronde il post di Chilla rende in merito esattamente la problematica!

Buon week-end, sotto il sole e il caldo siciliano!

Jacqui

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Modifié par jacqui le 21-06-2025 14:54

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Modifié par chilla le 21-06-2025 16:59

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 15:15:01 (S | E)
Brava chilla ! Dopo la lettura di questo articolo, non mi romperò più la testa con il congiuntivo !
Ils doivent bien rire, les italiens, quand nous leur parlons en appliquant toutes les belles règles apprises dans nos livres de grammaire.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 21-06-2025 à 16:07:00 (S | E)

J'étais sûre que cela vous plairait !

Cet article, volontairement provocateur, je n'ai jamais osé vous le proposer, trop long et un peu farfelu de prime abord.

Ne sachant quoi répondre à Olivia, j'ai fait appel à ce papier assez rigolo dans sa première partie.

L'auteur est un trublion qui veut renouveler l'indicatif et le subjonctif en l'appliquant systématiquement dans (presque) chaque phrase de son article, alors que l'un ou l'autre mode est clairement faux (vous saurez identifier les cas).

En revanche, la deuxième partie de son article est basée sur des constats sémantiques, bien expliqués.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 21-06-2025 à 16:10:08 (S | E)
Olivia, les règles sont nécessaires pour trouver le bon chemin d'une langue.
Mais ça, je sais que tu le sais ! D'ailleurs, tu ne pourras pas t'en passer

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de olivia07, postée le 21-06-2025 à 17:01:20 (S | E)
Mais bien sûr, chilla. C'était de la provoc ! Ça m'a bien amusée.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 23-06-2025 à 00:11:46 (S | E)
😀
@sacconago

Je réponds à la question : Est-ce que "avreste potuto pensare" est la même chose que "potreste aver pensato"?...

Oui, les deux se disent et c'est la même idée qui est exprimée.

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de sacconago, postée le 23-06-2025 à 08:22:14 (S | E)
Bonjour Chilla, merci de ta réponse.

Ma question vient du fait qu'en français avec "pouvoir" et "devoir" il peut y avoir le sens de l'hypothèse :
On peut dire "J'ai dû prendre le train vers 7h" dans le sens de "je ne me souviens plus trop, j'ai peut-être pris le train vers cette heure là"
et "J'ai dû prendre le train vers 7h" dans le sens de l'obligation: "hier, il a fallu que je prenne le train vers 7h"

alors qu'on ne peut pas dire "je dois avoir pris le train vers 7h" dans le sens de l'obligation.
Dans ce cas là cela ne fonctionne pas parce que "avoir pris" c'est un passé et cela ne peut marcher avec une obligation dans le futur.

Pour moi, ils ne sont pas interchangeables dans ce cas là.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais je fais une différence entre les deux.

Avec le verbe "pouvoir", il me semble qu'en français on peut aussi avoir le sens de l'hypothèse : "Les ciseaux ? J'ai pu les perdre dans le jardin."

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de sacconago, postée le 23-06-2025 à 09:42:26 (S | E)
* au lieu du mot "hypothèse" lire "incertitude"

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de chilla, postée le 23-06-2025 à 09:57:36 (S | E)
Bonjour sacconago,

Pour moi, le tableau est clair.

« J'ai dû prendre le train » désigne une action, une réalité.
- Si j’ai été obligé ou pas, de prendre ce train, le contexte me le dira ;
- le doute émis sur quand j’ai dû ou pu, prendre ce train, c’est encore le contexte qui parlera.

“Avreste potuto pensare” et “potreste aver pensato” ne désignent aucune action/réalité, aucune obligation. Cette façon de dire exprime une simple hypothèse, une possibilité de penser, si on veut.

Bonne journée à tous

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de mary57, postée le 24-06-2025 à 17:02:42 (S | E)
Bonjour Sacconago,
è evidente che la frase dell'autore del podcast non è grammaticalmente corretta. Spesso i giovani, da qualche decennio a questa parte, non amano troppo esprimersi correttamente (dal punto di vista grammaticale) quanto piuttosto farsi capire "comunque" vale a dire liberamente, come loro preferiscono e come loro amano intendersi. Appare questa la loro priorità oggi. Leggono molto poco e soprattutto non amano scrivere altro se non messaggi in 'codice'. Per l'effetto non dovrebbe sorprendere che questo giovanotto si sia espresso nel suo video nel modo che giustamente hai sottolineato come contorta.
Penso che se soltanto lo avesse voluto, se fosse stato per lui importante farlo, si sarebbe volentieri (e senza troppa difficoltà) espresso dicendo: "Qualora abbiate letto il titolo dell'episodio è possibile che abbiate pensato che io sia uscito fuori di testa", interamente al congiuntivo, nei primi due tempi al passato e l'ultimo al presente.

Sarei molto lieta di sapere cosa ne pensi.
Bonne soirée!

Réponse : [Italien]Se + passé composé ! de jacqui, postée le 24-06-2025 à 18:00:24 (S | E)
Ciao Mary,

Molto interessante questo suo giudizio… sia sul fatto di lingua che per quanto riguarda il giovane youtuber…

Difatti abbiamo persino una forma di prova di quanto Lei sottolinea qui: fin dall’inizio si sente che anche lui immagina che uno possa avere seguito il suo podcast senza nemmeno aver letto il titolo!…

Confesso di non aver pensato a questo aspetto!

Per me ha avuto ragione di farlo risaltare.

Buona serata!

Jacqui.

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Modifié par jacqui le 24-06-2025 18:00

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