indéfini et numéral

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indéfini et numéral
Message de michaaa001 posté le 19-09-2006 à 15:40:16 (S | E | F | I)
Bonjour.J'ai un gros problème sur un point de matière précis en français. Il s'agit de l'article indéfini et de l'adjectif numéral cardinal. Lorsque vous dites: "je vais chercher un bic" le un est-ce un indéfini ou un numéral? Je trouve cela bizarre car en fait, l'indéfini est aussi un numéral. Lorsque si vous dites "Il y a un chien dans la cour" le un est considéré comme adjectif...mais cet indéfini précise aussi qu'il n'y en a un et pas plusieurs....c'est donc aussi un numéral. Pourquoi cette séparation entre indéfini et numéral. Dans le fond, lorsque je dis" il y a un chien dans la cour" je pourrais très bien dire"il y a deux chiens dans la cour" pourtant le premier est indéfini et le deuxième numéral.

Pourriez-vous me donner de plus amples informations? Ce problème me tourpine vraiment. MERCI.

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Modifié par whynot95 le 19-09-2006 16:35
Tourpine est-elle une expression belge? ou bien est-ce "turlupine"?

Réponse: indéfini et numéral de traviskidd, postée le 19-09-2006 à 16:27:36 (S | E)
Moi j'ai à peu près le même problème. Si je comprends bien, on distingue le numéral de l'article en accentant le numéral.

Donc:
Il y a un chien dans la cour. = There's a dog in the courtyard.
Il y a un chien dans la cour. = There is one dog in the courtyard.

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Modifié par bridg le 19-09-2006 16:55
Travis, c'est le forum français pour apprendre le français !!!
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Modifié par traviskidd le 19-09-2006 17:46
Oui je le sais, mais j'ai eu besoin de la distinction entre "a" et "one".

Réponse: indéfini et numéral de michaaa001, postée le 19-09-2006 à 16:53:39 (S | E)
Oui, mais moi le problème porte sur le français...lorsque vous dites" je veux un pain" à la boulangerie...est-ce un article numéral ou un article indéfini? Comment faire la différence puisqu'ils représentent la même chose? Merci de répondre.

Réponse: indéfini et numéral de whynot95, postée le 19-09-2006 à 17:10:58 (S | E)
Hello!

Si tu mets les phrases au pluriel, tu peux avoir une idée plus précise.

Il y a des chiens dans la cour => article

Je veux deux pains => numéral

Est-ce tourpine ou turlupine dans ton post?

Réponse: indéfini et numéral de michaaa001, postée le 19-09-2006 à 17:29:24 (S | E)
On dit les deux en Belgique.
Pour reprendre ma question. Lorsque l'on dit la phrase "il y a un chien dehors" tu pourrais très bien dire "il y a deux chiens dehors" ou "il y a des chiens dehors". Je crois que ce n'est pas un critère de dissociation favorable. N'y a-t-il pas d'autre moyen? Merci de m'aider.

Réponse: indéfini et numéral de romanne, postée le 19-09-2006 à 17:40:52 (S | E)
Bonjour
Je ne sais pas si la distinction est absolument fondamentale !!
Il y a des cas où elle est plus nette que dans d'autres, en fonction du contexte.
Si tu dis :
Un chien est un animal domestique.
Un chien a mangé mon sandwich.
Dans ces phrases , on est vraiment du côté de l'article indéfini. Tu ne cherches pas à compter du tout.

Si tu dis :
Mon frère a un chat. Et moi, j'ai un chien parce que j'aime les chiens, pas les chats. C'est pareil. Tu ne cherches pas à compter.

Maintenant, si tu dis:
Pour le moment, ils ont un enfant . Mais ils ont envie d'en avoir trois.
Là, on compte vraiment. Donc je dirais que c'est plutôt un numéral.

Pour le pain : Je voudrais un pain .
La frontière est plus floue.
Quand tu dis ça, à mon avis , tu comptes. Tu veux un pain , pas deux . Mais comme on n'a qu'un mot en français, la nuance est très subtile , et à mon avis pas fondamentale! C'est juste de la terminologie , qui ne change pas grand chose pour des gens comme nous qui veulent juste acheter un pain ou une baguette !

Réponse: indéfini et numéral de whynot95, postée le 19-09-2006 à 17:43:29 (S | E)
En anglais, c'est beaucoup plus clair! n'est-ce pas Travis?

Dans la phrase :"il y a un chien dans la rue" sans autre précision, il est impossible de savoir ce sur quoi l'auteur a voulu insister. Dans le doute, personnellement je dirais que c'est un article. Si l'auteur veut insister sur le numéral alors il devrait dire "il n'y a qu'un seul chien dans la rue".

Réponse: indéfini et numéral de romanne, postée le 19-09-2006 à 17:46:58 (S | E)
Pour cette histoire de chien, ce qui compte c'est le contexte.
Si tu veux juste mentionner qu'il y a un chien parce que tu as entendu un bruit dehors par exemple, tout ce qui compte , c'est que tu mets un nom sur ce bruit . Donc,ce n'est pas le fait de compter qui est important. Donc c'est plutôt un indéfini. Un chien, n'importe lequel, responsable du bruit, etc...
Sinon, si tu comptes vraiment, en imaginant que des chiens pourraient menacer ta maison, tu diras sûrement : Il n'y a qu'un chien dehors pour le moment.
En français, c'est moins clair qu'en anglais, avec A / One

Réponse: indéfini et numéral de bondredo, postée le 20-09-2006 à 08:33:23 (S | E)
Quand je lis ce genre de discussion, j'ai envie de vous demander de chercher le sens de tétracapillothomie

Réponse: indéfini et numéral de whynot95, postée le 20-09-2006 à 08:49:52 (S | E)
Hello!
Quand on veut utiliser des mots "savants" encore convient-il de les écrire correctement. tetracapillectomie

Réponse: indéfini et numéral de bridg, postée le 20-09-2006 à 08:54:35 (S | E)
Bonjour bondero.
Je lis vos interventions de ce matin et bien que pertinentes, elles ne me semblent pas adaptées au but de ce site. Aider des membres étrangers et les jeunes français à apprendre la langue française avec des mots que moins de 200 français connaissent sur le territoire ne me semble pas formateur mais décourageant.
Ne l'entendez que comme une opinion personnelle mais si j'aime ma langue et les mots je reste persuadée qu'adapter son degré de langage à la cible est le seul moyen de faire passer son apprentissage et de communiquer
See you.

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Modifié par whynot95 le 20-09-2006 08:58
Bridg pense à ton dos
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Modifié par bridg le 20-09-2006 09:02

Réponse: indéfini et numéral de bondredo, postée le 20-09-2006 à 11:57:21 (S | E)
J'ai rencontré le mot avec l'orthographe que j'ai donné : "tétracapillothomie", mais il est tout à fait possible que l'auteur se soit trompé ;-)
Quant à l'emploi de mots rares, ce n'est pas vraiment une habitude et je vais me faire un plaisir d'expliquer pour tous le sens de ce terme : la racine "tétra" veut dire quatre, "capillec" fait référence au système pileux, donc aux cheveux et "tomie" veut dire couper (petit conseil général : quand vous ne connaissez pas le sens d'un mot, vous pouvez essayer de le deviner à partir des racines gréco-latines ;-)).
Le mot tetracapillectomie a donc le même sens que l'expression "couper les cheveux en quatre" qui signifie "pousser tellement loin l'analyse qu'elle n'a plus de sens".

Si j'en parle ici, c'est que je trouve que cette discussion sur l'aspect indéfini ou numéral de "un" va un peu trop loin dans l'analyse et risque de perdre les débutants. D'autant plus que dans la plupart de vos exemples, "un" est à la fois indéfini (on ne connait pas précisément l'être dont on parle, ce n'est pas un chien particulier, un bic particulier, un pain particulier, etc.) et numéral (il n'y en a qu'un seul et pas deux ou trois). Ces deux aspects ne sont pas contradictoires, mais complémentaires.
J'espère que mes explications pourront éclairer le débat et qu'on me pardonnera la tournure de mon message précédent, due à un mouvement d'humeur dont je vous demande de m'excuser.

Réponse: indéfini et numéral de romanne, postée le 20-09-2006 à 16:30:54 (S | E)
Bondredo,

Michaaa001 pose une question sur un point qui lui paraît important parce que c'est sa façon à lui d'aborder le français. Il y a ensuite des gens qui essaient d'y répondre. Tu peux appeler ça couper les cheveux en 4 si tu veux. ( C'est ce que font les linguistes tout le temps, si on va par là ! ) La preuve que ce n'est pas non plus un problème tout à fait stupide,c'est que dans d'autres langues, il y a des mots différents là où le français n'en a qu'un.

Si tu as bien lu, tu as vu qu'on essaie juste de lui montrer que c'est bien parce que "un" en français a ces 2 valeurs - avec plus ou moins de poids d'un côté ou de l'autre selon le contexte - qu'il a un peu de mal à s'y retrouver. Les réponses données essaient juste de l'aider à y voir un peu plus clair et à ne pas se perdre dans son envie de mettre des étiquettes simples sur certains fonctionnements du français. Et de toute façon, il n'y a pas que des débutants sur ce site , ni en anglais ni en français !

Réponse: indéfini et numéral de whynot95, postée le 21-09-2006 à 11:49:39 (S | E)
Hello!
Je viens de lire la réponse faite par bondredo :

"je vais me faire un plaisir d'expliquer pour tous le sens de ce terme : la racine "tétra" veut dire quatre, "capillec" fait référence au système pileux, donc aux cheveux et "tomie" veut dire couper (petit conseil général : quand vous ne connaissez pas le sens d'un mot, vous pouvez essayer de le deviner à partir des racines gréco-latines"

Je vais me faire un plaisir de donner un petit conseil particulier : quand vous ne connaissez pas la racine d'un mot, il vaut mieux regarder dans un dictionnaire.
La dernière racine vient du grec ektomê qui signifie coupure, amputation.
Comme il y a beaucoup de femmes sur ce site je prendrais l'exemple de la mammectomie en espérant qu'aucune ne la subisse.
n. f. XXe siècle. Composé à partir du latin mamma, « mamelle », et du grec ektomê, « coupure, amputation ».CHIR. Ablation d'une mamelle, d'une glande mammaire, d'un sein (on dit aussi Mastectomie).

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Modifié par bridg le 21-09-2006 14:44

Coucou Messieurs les prétendants à l'Académie Française
Vous pouvez bien sûr débattre de ce sujet dans ce forum mais pas dans ce topic s'il vous plaît. Michaaa a besoin d'éclaircissements sur un point précis et ce n'est pas le thème de votre débat.
Merci de votre compréhension.
Cordialement

Réponse: indéfini et numéral de mp27, postée le 21-09-2006 à 12:32:51 (S | E)
Hello!

Excusez-moi, mais dans tout ça, il y a la question de Michaaa donnée au point de départ :
"J'ai un gros problème sur un point précis en français. Il s'agit de l'article indéfini et de l'adjectif numéral cardinal".

Alors, michaaa, j'espère que maintenant, tu as compris que dans les 3 exemples suivants--->
--Un chien est un animal domestique.
--C'est une vieille maison!
--Un sandwich est formé de 2 morceaux de pain, entre lesquels on met du fromage, du jambon... ou... ce qu'on veut.
il s'agit de l'article "indéfini" dans les 3 cas. On ne porte pas l'attention sur la quantité, le nombre. Dis-toi bien qu'en prenant un exemple spécifique, précis, on aboutirait à l'article "défini". (LE chien de mon voisin..... LA vieille maison au bout du village... LE sandwich que j'ai acheté ce matin....

Dans les exemples suivants, l'attention est portée sur le nombre (1... et pas 2... et pas 3... seulement1, UN SEUL)
--Je voudrais un pain, dis-tu à la boulangère. Bon, tu n'en veux pas 2, mais 1, un seul
-- Le fermier a trois chiens, mais moi, je n'en ai qu'un. (un seul)
-- Donne-moi un bic s'il te plaît. (pas 3, pas 2, seulement 1)
Donc, pas de problème. Ici, l'attention étant portée sur le "nombre" (combien? ...- un), grammaticalement, il s'agit de ce qu'on appelle un adjectif "numéral" cardinal.

Oui, le même mot "un/une"... mais, selon les contextes, il représente ou bien l'article indéfini, ou bien, l'adjectif numéral. Il est bien évident que c'est plus clair en anglais car il y a 2 mots bien distincts, mais, cela dit, j'espère que tout se clarifie maintenant dans ta tête.

Réponse: indéfini et numéral de traviskidd, postée le 21-09-2006 à 17:35:58 (S | E)
Il reste encore un problème ... peut-être trivial, mais...

Si on demande un "bic" (au fait, qu'est-ce que c'est?), c'est bien sûr que l'on n'en demande pas deux ou trois. Pourtant on n'accentue encore pas la quantité de bics que l'on veut, l'essentiel étant que l'on veut un "bic" et pas une autre chose. Donc en anglais on utiliserait toujours l'indéfini: I'd like a "bic", please.

Réponse: indéfini et numéral de mp27, postée le 21-09-2006 à 17:49:55 (S | E)
Hello traviskidd! réponse à ta question: un "bic" (au fait, qu'est-ce que c'est?),
Un "bic", c'est l'équivalent du "biro" anglais.
Bic, tout comme biro, = la marque déposée (trademark) pour un type de stylo à bille (ballpoint).

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Modifié par traviskidd le 21-09-2006 18:31
Ah oui, je reconnaissais "Bic" (en majuscule) comme une marque de stylo (aussi bien que de rasoir), mais je ne savais pas qu'il était utilisé en français, et ce en tant que nom commun (en minisucule) pour ce type de stylo -- en anglais il n'est pas utilisé comme ça -- et je ne connais pas du tout le mot "biro". De plus, les Bics viennent dans des sacs de 5 ou 10 ; on ne les achète jamais seul.

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